[dex] Întreaga discografie

Wed Mar 26 18:26:58 EET 2014

Paliga: Rotacismul din română e un fenomen al latinei postclasice, 
Alexandru: CORECT.

Alexandru: cum e și căderea lui b/v intervocalic. 
                   CORECT PARTIAL  
                   Amestecati evolutiile (succesive) ale lui b si v unde lucrurile nu stau la fel, dar nu e in topicul discutat
                   E corect pentru ca "la sfarsit" au disparut ambele. Nu e corect ca le amestecati evolutia.

Paliga: Traca cert nu a avut așa ceva.
Alexandru: CORECT

Paliga: toate elementele autohtone cu v/b intervoalic și cu l intervocalic le păstrează în română, eu nu pot identifica nici măcar un singur exemplu care să confirme repetarea fenomenului în elementele autohtone, ca în latina postclasică
Alexandru: INCORECT.  
           1. Odata cu NU enumerati care sunt acele cuvinte "trace fara rotacism la -l-intervocalic" pentru care sunteti obligat sa aratati  pentru fiecare, ca "au avut intr-adevar  -l- si nu altceva la momentul rotacismului" si ca totusi "nu au fost rotacizate" . 
 (numai ca in general ati evitat sa dati orice regula, orice cronologie  a transformarilor si  orice exemplu, asa ca...)
               Dar pentru ca spuneti ca "toate cele intrate din substrat in Latina Balcanica" n-ar avea  rotacism : Iata 2 contra-exemple viezure (Alb. vjedhull)  si mazare (alb. modhull) sunt exemple de rotacism acolo unde albaneza are -ll- (modhull, vjedhull) -ll- ce provine din -l-intervocalic 
De ce la origine aveam  un -l- intervocalic?
---------
Pentru ca in Albaneza NU exista -ll- care sa provina din -r- sau -rr- . Exista doar -ll- care sa provina din -l- intervocalic si din unele clustere de tipul -Cl- sau -lC-, -Vl-, -lV-  (va pot trimite studiile daca e nevoie, aveti o lista a autorilor mai jos). Si da, intr-adevar e nevoie de cunoasterea evolutiei istorice a albanezei si a proto-albanezei studiata independent de cuvintele comune cu romana.
Numai asa  se poate intelege de ce in viezure si in mazare la origine avem un l-intervocalic. 
Fara acest studii citite si asimilate , nu se poate deduce acest lucru. 
Caci a folosi doar romana cum incercati sa faceti dvs. mai sus, ca argument e un non-sens,, caci in romana "orice r e r" indiferent de originea lui si nu se poate deduce de unde provine caci nu scrie pe el "r din l" sau "r din r" sau "r din altceva".
Iar orice -intervocalic pe care il vedeti astazi poate ca n-a fost "l" acum 2000 de ani, asa cum il cosniderati dvs. mai sus.

           //---------- Acum lasand la o parte exemplele de mai sus ci vorbind doar dpdv logic
           3.  Au intrat toate aceste cuvinte (viezure, mazare, malai, caciula etc..) din Traca in Latina Balcanica sau nu, inainte de rotacism amestecandu-se cu soare, moale, el ? Au Intrat !  (de ce? pentru ca de ex. modhull - mazare are o-albanez pt. a-romanesc, nu dezvolt aici subiectul dar asta este argumentul ce ne indica vechimea intrarii lui mazare de exemplu in Latina Balcanica)
                APOI, Din momentul, in care au intrat inainte de Rotacizare in Latina Balcanica, din acel moment vorbim doar de Latina Balcanica si punct, Deci, din acel moment,  a reinvoca "Traca" si lucruri care "ar fi mers in paralel prin foentica Latinei Balcanice intre doua seturi de cuvinte tarce si netrace" e lipsa de logica.
                     Apoi, lasandu-le pe b/v la o parte, (dar si acolo "il amestecati pe b cu v" ca sa va dau o sugestie despre locul unde gresiti) si continui sa ma refer doar la topic, la l-intervocalic : 
                     Deci, au intrat aceste cuvinte care au azi -l- in Romana (azi fiind caciula, malai etc...) in Latina Balcanica inaintea Rotacismului ?  Au intrat !
                    Si-atunci de ce Nu au si aceste cuvinte  (care sunt azi: caciula, malai etc...)  rotacismul? daca l-ar fi avut pe "l-intervocalic" cum afirmati?  Si Daca "erau intrate Deja in Latina Balcanica" (cum amandoi am afirmat) ? 
                     A sustine ca "aceste cuvinte  (caciula, malai etc...)  nu au avut rotacismul la -l- pentru ca erau trace" e o lipsa de logica dupa ce oricine poate vedea succesiunea temporala de mai sus: ne aflam deci in plina epoca Romana si aceste cuvinte (azi caciula, malai etc...)  apartineau DEJA Latinei Balcanice la acel moment exact ca *madzula si *viedzulu care au suferit rotacismul la fel ca si orice alt cuvant cu l-intervocalic Latin  la origine (*sole) sau strain (*palanga), existent in Latina Balcanica.
                           caciula, malai etc...nu au suferit rotacismul  in Latina Balcanica pentru ca-l aveau pe -ll- si nu pe -l- (ca si ellu, molle etc..) (repet in Latina Balcanica pentru ca acolo sunt deja aceste cuvinte la acest moment de timp, deci a invoca "traca" pentru ele, la acest moment de timp, e un nonsens) 
                           madzula si *viedzulu cu l-intervocalic au suferit rotacismul exact ca *sole sau *palanga  Tot in Latina Balcanica tocmai pentru ca-l aveau pe l-intervocalic (repet Tot in Latina Balcanica pentru ca acolo sunt deja aceste cuvinte la acest moment de timp, deci a invoca "traca" pentru ele, la acest moment de timp, e un nonsens) 
                        Inca odata: ne aflam in Latina Balcanica si nu in afara ei, cand se-ntampla toate aceste lucruri 

Studille pe care le cereti le gasiti la:
                     Orel, E.Hamp, Rasmussen ca asa citez doar cativa din afara tarii  
iar la noi la: Hasdeu, Rosetti, G. Brancus, I.I.Russu care spun acelasi lucru. 

(Eu unul, nu am tupeul sa vi le indic "pe ale mele" cand le avem pe cele semnate cu numele celor de mai sus, (desi ele exista si un mic copy-paste l-ati si vazut la atestarea lui *argella si la argumentatia de acolo, sper sa folositi referinta corecta  pentru protoformele *argella cu -ll- pentru argea si *andrella pentru andrea), 

Deci cred ca cel mai bine e sa ne restrangem intr-o discutie doar la cele larg (re)cunoscute 

Apoi aceste lucruri s-au descoperit prima data cum 140 de ani si s-au reluat de atunci de nenumarate ori.
Nimeni nu le-a pus la indoiala de-atunci: asta ca sa clarificam ce scrie si in studiile  de specialitate recunoscute, pe care le invocati ca ati avea nevoie sa le cititi.

Si da, Aveti dreptate! Nu are rost sa continuam,  atunci cand la argumentele unuia, celalalt fara sa aduca nici un argument (reguli fonetice, exemple, cronologii) sfarseste prin a sari "la altceva" (ex. g^aga etc..),  tocmai din cauza lipsei de argumente.

Imi pare rau sa v-o spun dar asta e adevarul.
Pacat ca lingvistica a ajuns sa aibe o soarta atat de trista in mediul universitar de la noi.
Numai bine, 
     Marius Alexandru

On Wednesday, March 26, 2014 2:33 PM, k177de <k177de at yahoo.de> wrote:

From: alex mg 
Sent: Sunday, March 23, 2014 5:32 PM
To: k177de ; Sorin Paliga ; Discuț 
ii DEX online 
Subject: Re: [dex] Întreaga discografie

scuze cititi va rog:
"Nu exista nici un cuvant Slav in Albaneza(dial.) care 
sa indice un r-intervocalic ce provine din n"

On Sunday, March 23, 2014 6:30 PM, alex mg 
<alexandru_mg3 at yahoo.com> wrote:

Buna ziua, 

1. 
AC - 'after Christ' (mai uzual este AD 'anno Domini') opus lui BC - 'before 
Christ'. 
Trebuia 
sa spun, ca sa nu fie confuzii,'era noastra' (en) sau 'dupa nasterea lui 
Cristos' (imi cer scuze). 
Deci e vorba de 700-800 era 
noastra.  

2. 
Totusi e>ia/ie  este o transformare  foarte veche pe care o 
intalnim si la Daci pe vremea lui Decebal 

Exemple:
a.    
- Diegis 'generalul lui Decebal' => "Arzatorul, Ferventul"                                                          

< din  PIE *dHegWH- 'a arde' (dati click)

- In albaneza avem djeg 'a arde' 

(in Albaneza j este notatia pentru semi-vocala română i) 

(deci e > ie/ia e prezent si in Albaneza)

- in română avem e>ie,ia atat in cuvinte dn Substrat 

cat si in cuvintele mostenite din Latina 

Ro. viezure (Alb. vjedull) dar si latinele Ro. fier, fiere, miere etc...

b.   
- dielena, skiare (nume de plante la Daci, vezi Dioscoride)

3. 
Transformarea e>ie,ia este unul dintre exemplele lingvistice cele mai 
puternice care ne arata ca "limba Celor Care s-au Romanizat in Balcani" era 
inainte de Romanizare inrudita sau aceeasi cu "Daca" si cu "Proto-Albaneza" (la 
venirea lui Traian in Dacia, proto-albaneza avea doar unele diferente dialectale 
fata de Substratul-Romanei )

4. 
Deci "Teoria formarii poporului roman din Daci 
si Romani" nu este deloc un Mit (asa cum le place unor lingvisti straini si/sau 
majoritatii ungurilor sa zica) 

Transformarea  e > ie,ia este 
dovada VIE ca asa au stat lucrurile si este primul argument care trebuie aratat oricui contesta originea 
noastra Daco-Romana.

Aceasta deoarece transformarea e>ie,ia 
la (CU vechimea indicata mai sus) NU mai apare la nici un alt popor balcanic sau 
european, antic sau mai modern, din proximitatea noastra, in afara de Romani, 
Daci si Albanezi.

5. Restul transformarilor de mai sus sunt "mai noi" 

: kl > kl',  rotacismul la r si 
(partial) rotacismul la n

DAR si aici trebuie 
mentionat ca toate sunt petrecute inainte de venirea Slavilor in Balcani (571 
AC) si ca 
toate se regasesc intr-un fel sau altul si in Albaneza

kl =>  Ro.Comuna 
kl' , PAlb kl' <-> Ro. 
chi, Arom. cl' , Alb. q (pronuntat intre Ro. chi si Ro. ci)

(acum poate vedea si d-l Cozac de ce 
Romana si Aromana sunt dialecte: pentru ca impart aceleasi transformari fonetice 
comune si pentru ca au "vocabularul vechi" comun intr-o proportie 
uriasa)

l-intervocalic 
=>  Ro. r,  Alb. ll
(d-le Cozac te rog 
verifica transformarea asta si pentru Aromana si vei gasi Arom. r)

n-intervocalic  
=> Ro.(dialectal) r ( retras recent din r la n, in Daco-Romana incepand cu 
sec XVI,                                                          
dar pastrat in Istro-Romana) 

<-> Alb. (dialectal) r

Popa Grigore din Măhaci 
(langa Turda) scria pe vremea lui Mihai Viteazul  
mâră (pt. mână) si lură 
(pt. lună) , la fel se vorbea in Maramures, in Moldova etc..

Nu 
exista nici un cuvant Slav in Romana care 
sa aibe un r-intervocalic ce provine din l sau n intervocalice (cum avem soare 
din latina sau viezure din substrat) 

Nu 
exista nici un cuvant Slav in Albaneza(dial.) care sa indice un r-intervocalic 
ce provine din r  (cu exceptia a 2 cuvinte disputate pentru ca sunt deloc 
sigure ca provenind din Slava) 

Acest 
lucru ne mai indica un lucru important: si-anume ca viezure era intrat "de o 
vreme buna" in Latina Balcanica inainte de venirea Slavilor in Balcani 
(571) si ca el nu este deci un imprumut din Albaneza in Romana (cum le palce 
unora sa indice)
caci la 300-400 EN existau in Balcani doar 
Daci, Traci, Romani si Greci (si probabil ce mai ramasese din Iliri) 

De 
aceea, cred ca ar fi un proiect important (pentru dexonline, pentru Romania in 
general) sa puna pe internet toate textele 
de limba romana veche cu fotocopii ale manuscriselor trecute in text chirilic si 
transcrise alaturi in romana, pentru ca in final sa avem "Un Dictionar Complet 
al Limbii Romane Vechi" cu trimiteri complete la textele vechi
Nu 
stiu in ce masura se poate face usor rost de aceste fotocopii din Bibliotecile 
Nationale.

Numai bine.

Marius 
Alexandru
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://list.dexonline.ro/pipermail/discutii/attachments/20140326/290bd2a7/attachment-0001.html>